Manifeste affirmant le caractère un et divers de la langue d'Oc

#270: Philippe Carcassés -

Vous dites que

"les personnes qui insistent sempiternellement sur les différences (réelles et respectables) de l'occitan négligent en fait l'essentiel: à savoir le sentiment de commune appartenance au delà des différences."

et vous avez raison dans l'absolu, mais le problème (pour les gens comme moi, du moins) c'est que JE N'AI PAS CE SENTIMENT de "commune appartenance" au monde dit "occitan". Même quand j'étais férocement occitaniste (pas mal d'années quand même!) je n'ai jamais senti le moindre sentiment de destin commun avec les Limousins ou les Gascons: qu'ils me le pardonnent, mais tout cet Ouest occitanien m'a toujours paru radicalement étranger à ma personnalité tant linguistique que géographique (les paysages). Vous allez me dire que j'avais tort, mais le SENTIMENT ça ne se discute pas, ça se vit ou pas.

En Cévennes, oui j'ai très fortement ce formidable "sentiment de commune appartenance au delà des différences"... parce que figurez-vous que cette diversité que vous dites défendre comme constituant la langue occitane, nous la ressentons et la défendons en Cévennes aussi: nous avons 4 grands dialectes avec chacun ses particularités, que nous respectons à l'écriture comme à la prononciation (cf. les 2 "Almanach cévenol" de 2011 et 2012, qui regroupent des textes des 4 dialectes)

Il vous faut bien comprendre que ce qui nous différencie ce n'est que la taille, sûrement pas la nature: la langue cévenole est tout aussi variée que votre occitan, nous avons donc les mêmes problèmes de représentation graphique, de langue littéraire, etc.

La seule différence (mais elle est de taille, tout comptes faits) c'est que nous on n'a pas la prétention de vouloir imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, on ne prétend pas avoir la science infuse ni les solutions universelles: je trouve la graphie mistralienne très performante pour le cévenol, mais j'ai déjà dit aux occitanistes limousins (dans Mescladis e cops de gula) que si j'étais en Limousin je serais probablement avec eux dans la graphie occitane. Quant aux parlers montpelliérains, avec leur -a final atone clairement articulé [a], je trouve que c'est là un obstacle concret de taille à l'écriture mistralienne (pareil à Nice).

Tout ça pour dire que les ayatollahs ne prospèrent guère ici en Cévennes...

#269: DanièlOlivar - Re: Re: Re: Re: Seul un vote populaire...

Vous avez raison de parler de "mes amis" pour les dirigeants du Collectif Prouvènço; et vous avez bien le droit de les trouver ridicules, fanatiques, anti-mistraliens, etc. Ce sont vos ennemis, donc vous leur trouvez des défauts. Tout cela est dans l'ordre des choses, mais le problème demeure: pourquoi éprouvez-vous le besoin, dans un Manifeste, de les dénoncer ?

Croyez-vous sincèrement, VOUS (étant Provençal vous êtes bien placé), que le Collectif pourrait ruiner plus d'un siècle d'efforts occitanistes pour l'unité et donc la force de la "langue occitane" ? Moi, tout ami que je sois, je n'y crois pas une seconde. Parce que je crois que leur but est tout autre: pouvoir vivre leur langue et leur culture en toute sérénité chez eux, sans avoir à se justifier d'avoir avec eux Mistral et sa graphie, Mistral sauveur de la Langue, Mistral Prix Nobel de Littérature, Mistral et le costume arlésien devenu costume national en Provence (mais il serait ridicule en Limousin ou ailleurs), Mistral et la Nacioun Gardiano, Mistral et les Pastouralo de Noël, les Carreto ramado, etc. etc. Tout ça c'est leur "fonds de commerce", c'est là-dessus qu'ils s'appuient pour prospérer. Vous avez bien le droit de trouver ça ridicule, passéiste, réactionnaire, etc. mais vous êtes bien obligés (vous les occitanistes)à de reconnaître que c'est EFFICACE. Quand je pense qu'un reire-Capoulié (celui qui a signé votre manifeste) avait voulu partir en guerre contre les costumes provençaux! Pas assez "moderne", devait-il penser...

Si l'occitanisme avait su ou pu "sentir" la Provence comme l'ont fait mes amis du Collectif, je ne serais pas là pour en discuter, ni vous pour en pleurer. La faiblesse de l'Occitanie et de l'occitanisme, elle est interne, c'est à vous et à vous seuls d'en discuter et de trouver les solutions... Une d'elles pourrait être la volonté décidée de COMPRENDRE ce qui se passe en Provence avec le "phénomène Collectif": pour cela il faudrait abandonner votre idée paranoïaque que si le Collectif est puissant c'est qu'il "manipule" les gens, que les "gens sincères" ne peuvent pas être du côté du Collectif, etc.

Moi ce que je vous en dis c'est en toute amitié, hein, parce que je suis Cévenol donc assez éloigné de tout ça. Mais en règle générale, si on veut vraiment combattre un adversaire, on doit chercher d'abord à comprendre ses motivations, TOUTES ses motivations. Tant que vous vous en tiendrez au constat simplet: "le Collectif nous déteste et veut nous empêcher d'exister", je crois que vous confondrez lamentablement causes et conséquences. le Collectif s'est construit sur des valeurs, pas sur des détestations (même si la polémique ne leur est pas étrangère, et qu'ils savent aussi, quand ça les arrange, donner de braves coups de massue!)

Revenons à votre conclusion:

"L'enjòc, lo solet, es d'aver d'ambicion per la lenga. Aquesta ambicion, la vesi mai o mens dins l'occitanisme, maugrat sei defauts."

Là encore, je vous donne raison: nos langues ne se sauveront pas sans ambition, et la littérature a un rôle majeur dans cette volonté, je rejoins entièrement JF Brun sur ce point. SAUF QUE, bien entendu, vous parlez de la "langue occitane " alors que moi j'ai de l'ambition pour ma "langue cévenole", et que c'est pour ça que j'ai écrit une Grammaire de cette langue et un Dictionnaire, édité ou réédité des auteurs, etc.

#274: Ive Gourgaud - Re: es encara temps de sauvar quicom

"Amb" es dins lo tresòr, e "meteis" tanben...vesi pas çò que li reprochatz. Mistral auria fait una peca en i recampant aquelas monstruositats tant afrosas?

Quicòm mai : quand parlatz un dialècte occitan, res vos interdis pas d'empruntar un mot o una expression a un autre dialècte occitan. Es pas piri que d'empruntar un mot al francés. Se faguèt atal a totas las epòcas : totjorn se trapèt un can o un chin per jaupar al païs dels gosses, o una engranièra per escobar al païs de las balajas. Sens parlar dels cats que disputèron las mirgas als gats. E de la pluèja sul puòch que seguiguèt la pluòja sul puèch. E mai benlèu qu'a i agachar de mai pròche, es aquò la règla : l'emprunt generalisat al dialècte del vesin. Me diretz, s'en parlant manjatz un talhon de salsiçòt, las diferéncias dialectalas venon mens ausidoiras.

èm pròpris !

 

M. Gourgaud,
plusieurs points:
1. J'ai employé le terme "phonétique française" non par mépris mais tout simplement car il s'agit bien de ça. La graphie mistralienne est bel et bien le code de la langue française appliqué à la langue d'oc.
Lou coustat pousitiu de la soucioulougio es que dono...
Lo costat positiu de la sociologia es que dona...Avec l'accent grave sur le dernier o que je ne sais pas faire.
Vous voyez bien que, ne serait-ce que d'un point de vue disons de première impression, la seconde phrase dégage un concept (ce que j'ai expliqué plus haut) que la 1ère rend moins, voire pas du tout (mais ce n'est pas une critique, c'est une constatation).
2. Si à Lansargues il y a un o avant l'accent tonique, c'est selon moi une influence tardive, car ce que je dis à propos de ce o qui passe à ou est valable partou; et on se demande bien pourquoi Lansargues ferait exception.
3. "lo compono", mais pourquoi pas écrire comme ça pour les locaux? Je ne suis pas un Ayatollah! Je vous dis simplement que la racine est "la campana", est que les cévenols ferment davantage les voyelles que d'autres. Voilà pourquoi, effectivement, ce n'est pas un vrai o. Je persiste et je signe.
3. Il faut être rigoureux: si vous dites 'les langues d'oc' il faut démontrer que provençal, languedocien et béarnais sont des langues différentes. Ce que je ne crois pas, malgré mon respect absolu des différences. Que je sache, j'ai discuté l'autre jour avec un provençal, on n'a pas eu besoin d'interprète! Donc c'est à vous à démontrer votre position.
4. Mon choix de la graphie classique découle très logiquement de mon sentiment à propos de cette unicité, que j'essaie de démontrer. Mais je ne fais pas de polémique.
5. Je sens chez vous comme une rancoeur, ceci m'étonne beaucoup. Je vous le redis: les Comanches contre les Cheyennes, c'est ridicule quand les longs couteaux sont là. Ils nous réconcilieront bientôt sur un cadavre (pour moi) sur plusieurs cadavres (pour vous). Comprend qui peut. La belle affaire!

#277: Ive Gourgaud - Re: Re: Re: Re: Re: Seul un vote populaire...

Non, lo Collectiu Provença es pas un enemic, mai es clar que sei dirigents se compòrtan coma se l'occitanisme - e l'occitanisme solet, non pas lo jacobinisme - èra son enemic.

Siáu pas còntra leis elements tradicionaus de la cultura provençala, a condicion d'evitar de lei folclorizar en lei presentant coma de caracteristicas immudablas, e mai etèrnas d'una identitat de Provença. En mai d'aquò, coma integrar a la cultura nòstra lei gents qu'an una autra origina ? Coma pensar la realitat sociolingüistica de la societat modèrna ? Dobti prefondament de l'eficacitat vertadiera de l'accion dau Collectiu. Li manca una reflexion politica e sociala per que pòsca capitar.

 

Pas la pena de se copar lo cap, Sénher Gourgaud ! Los paisatges podon èstre pro diferents dins un pais (parlatz de sentiment). Comprene ço qu'es un sentiment, mas la varietat de paisatge fa partida de las caracteristicas de la màger part das paises! Comparatz lo "sentiment" d'un estatjant de la pampa argentina. Que dirà a Ushuaïa? qu'es lo mème pais dins un autre ambient !
Bon, m'acontentarai de citar Felip Martèl, dins un de sos comentaris, mai naut. Vejaici ço que ditz (en dialècta alpin, crese): "Exista un cause que se chama las lengas romanas, un grand bufet amb un cert nombre de tirets(portugués, castelhan, catalan, occitan, francés, francoprovençau, italian....). Dins chascun d'aquelos tirets l'i a de compartiments (andalos, napolitan, provençau...) Mas que chabon totes chascun dins un tiret ben identifiat. Veio pas ont metre un tiret "lengas d'oc" dins aquela arquitectura. Sieie es lenga d'oc occitan, sieie es bearnés (amb subdivsions aspés, lescunés,...), lemosin (aut, bas e mean), lengadocian (alora aqui, paure...) provençau (rodanenc, marselhés, de Sant-Jan, de Cavalhon...) aupenc (de Forns, de Champanastais, de Maljasset, de Neuhengstett e n'eissublio)".
Tot es dich ! lo respièch de las variacions (qu'ai dempuoi totjorn) es una causa. Mas utilizar aquo per afortir la "pluralitat" de las lengas d'oc es a mon vejaire una absurditat.
Amé lo rasonament de M. Gourgaud, es logic de pensar que lo francés dau Québec est "una autra lenga francesa" (vos pode afortir que comprene un boscatièr quebequés es pas aisit !). Tombam, o repete, dins l'absurditat.
Lo fons vertadièr de "las lengas d'oc" es un refus politic o filosofic que se rescond detràs un rasonament linguistic.

#280: DanièlOlivar - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seul un vote populaire...

Un bòn article de Jornalet, amb l'entrevista d'un gardiòu per un lengadocian : http://www.jornalet.com/nova/850/la-gardia-vilatge-occitan

#278: Bruno Peiràs - Re: Re: es encara temps de sauvar quicom

Avès rasou su tout ! ... mè ço que ne disièi, èro pa d'un pount de visto de la "legalita" (pense tout coumo vous qu'avèn lou dre de manleva de mot as dialete vesi, e que lou manlèu dialetau vau cent cop mai que lou francisme), mè de la "sujetivita": quaucu que dis "emé", se i escrivès "amb", pensara de-segu qu'es "pa sa lengo", e dounco qu'es "uno lengo estranjo" qu'escrivès: es aqueste sentimen que fòu coumprene. En mai d'acò, pode pa coumprene ieu ço que AMB auriè de "meiou" que "emé" ?? Quand manlève un mot, nourmalamen, es perque lou trobe "meiou" que noun pa lou miu, nou? Tenès, vène d'emplega "manleva" que i a forço mounde que disou "emprunta"; dise "bon vèspre" pulèu que "bon-souèr", qu'es pamens la formo mai counegudo aici en Ceveno, etc. Mè "amb", dequé nous porto de meiou ? E pariè per "meteis"... Li a din cado lengo de "marcaire d'identita grafico" que foudriè fa mèfi de lous pa cambia, segoun moun avejaire e moun esperienço, qu' acò fin finalo enfurouno lou mounde sens ges apourta à la lengo. E parle pa de la grafio oucitano aici: parle de touto nourmalisaciu grafico, la miuno coumo las autro...

Tè, per acaba su quicom d'agradiu: voste "salciçòt", aici es un "missou", e se vole pa cambia lou mot, vole be escambia las tasto (emb'un vinot de Ceveno... ou dau Lauragués... ou d'endacom mai, aici vivo la tèro d'O !

#279: Philippe Carcassés -

Merci d'être factuel, c'est bien ainsi que nous avancerons. je fais de même en reprenant votre intervention:

"La graphie mistralienne est bel et bien le code de la langue française appliqué à la langue d'oc.
Lou coustat pousitiu de la soucioulougio es que dono...
Lo costat positiu de la sociologia es que dona...Avec l'accent grave sur le dernier o que je ne sais pas faire.
Vous voyez bien que, ne serait-ce que d'un point de vue disons de première impression, la seconde phrase dégage un concept (ce que j'ai expliqué plus haut) que la 1ère rend moins, voire pas du tout (mais ce n'est pas une critique, c'est une constatation)."

Je m'inscris en faux contre votre affirmation sur la graphie mistralienne: vous êtes sans doute, comme beaucoup d'occitanistes, aveuglés par UN DETAIL, à savoir la graphie (ou) là où vous écrivez (o). Mais pour le reste, Mistral a toujours affirmé que sa graphie venait DES TROUBADOURS, et vous ne devez jamais oublier que l'ESSENTIEL DE VOTRE GRAPHIE VIENT DE MISTRAL !

Contre-vérité, ce que j'avance? Voici quelques exemples qui me viennent à l'esprit, et qui vous prouveront que la graphie mistralienne est en RUPTURE COMPLETE tant avec le français qu'avec les graphies patoisantes QUI ELLES SONT CE QUE VOUS DITES DE LA GRAPHIE MISTRALIENNE.

Allons-y:

1) avant Mistral on écrivait comme en fr. un H- en début de mot

2) avant Mistral on redoublait comme en français un tas de consonnes: PP, TT, LL, etc.

3) avant Mistral on écrivait "à la française" les diphtongues/triphtongues (aou, éou, oou !!, etc.)

4) avant Mistral il n'y avait aucun système d'accentuation: c'est lui qui établit la règle de l'accent écrit sur la tonique

5) avant Mistral, on écrivait (tch), (ts), (dj), (dz) ce qu'il établit en (ch) et (g/j)

 

Quelques exemples: patois (hommé) devient M. (ome), règles 1, 2 et 4

patois (oustaou, houstâou, etc.) deviennent (oustau), règle 3

patois (pénéquédjè) devient (penequejè), règles 4 et 5

 

Je suis loin d'avoir recensé ici toutes les innovations graphiques du mistralisme, et pourtant si vous êtes honnête vous reconnaitrez déjà qu'avec ces 5 règles on creuse un FOSSE IMMENSE entre le français et les patois d'une part, et l'ECRITURE NATIONALE, historiquement fondée, de Mistral.

Puis-je vous rappeler que la graphie dite "occitane" n'a fait que REPRENDRE INTEGRALEMENT toutes ces innovations mistraliennes ?

 

Quant à votre phrase d'exemple et de l'"effet" produit (ce que JF Brun donne aussi comme sentiment, esthétique je suppose, de

"classicisme" de la graphie occitane, j'ai à votre service des contre-exemples. Voici une phrase entière écrite en parfaite graphie occitane:

"A Vaison, la maison de mon oncle Gaston a quatre grands salons ronds",

alors quand on vient nous dire, comme l'ineffable Taupiac, que la graphie mistralienne est "succursaliste" par rapport au français, permettez-nous de sourire et d'écrire, comme le Majoral JP Tennevin, que

"l'occitan provençal : pas d'avenir!" (autre phrase écrite en parfait occitan!)

l'humour ici servant à désamorcer le conflit.

Je reprends mon idée de base: les uns et les autres ignorent superbement le système graphique concurrent, d'où incompréhension et agressivité gratuite (ce que je dis plus haut peut vous servir à montrer que votre graphie n'est pas techniquement anti-mistralienne)

#281: Philippe Carcassés -

Vous voudrièi fa responso su dos causo:

1) disès qu' "Amé lo rasonament de M. Gourgaud, es logic de pensar que lo francés dau Québec est "una autra lenga francesa" (vos pode afortir que comprene un boscatièr quebequés es pas aisit !). Tombam, o repete, dins l'absurditat."

Counouisse pa la situaciu soucio-lenguistico dau quebequés, mè d'avedre viscu au Brasil vous pode afourti que li a d'universitàri que pàrlou d'uno LENGO BRASILIEIRO  diferento de la pourtugueso ! Interessant per nautres: ço qu'aupauso lou brasiliè au pourtugués, es un pau ço qu'aupauso lou prouvençau au lengadoucian !

Dous libre qu'aici fan referencio, de Marcos BAGNO (Universita de Sao Paulo): "A lingua de Eulalia, Novela sociolinguistica", 2003 e "Preconceito linguistico", qu'en 2003 fasiè sa 23enco ediciu !

E, vous hou demande, perdequé li auriè pa de lengo en fourmaciu à l'ouro d'aro ? Perdequé l'istorio das lengo se seriè arestado à l'epoco das Troubadou ? De cop que li a, me semblo que lous "atrasa" soun pa de noste cousta...

2) afourtissès tabé que

"Lo fons vertadièr de "las lengas d'oc" es un refus politic o filosofic que se rescond detràs un rasonament linguistic",

mè per ne poudre discuti me foudriè saupre ço que coumprenès per "refus poulitico" amai "refus filousoufico" ?

#280: DanièlOlivar - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seul un vote populaire...

Su tout ço qu'afourtissès, save pa s'avès tort ou rasou, e m'engardarai be de vous voudre countrasta aici-dessubre: counouissès la situaciu prouvençalo mièl que noun pa ieu.

Uno causo que me fai douta: pensas à-de-bo que per capita foudriè au Couleitiéu "uno reflessiu poulitico e soucialo" ?

Me semblo que l'oucitanisme, desempièi mai d'un siècle, s'especialisè mai que mai dinc aquesto reflessiu poulitico e soucialo (cf. touto la pensado de Lafont), e pamens la resulto es gaire impressiounanto, que disès que sèn proche la mort de la lengo !

Mè belèu que din vosto pensado li aguè pa prou de poulitico din l'oucitanisme ? E quino poulitico seriè la bono ? A despart dau radicalisme independentisto, vese pa trop uno pensado que nous posque sauva (e l'independentisme, à moun avejaire, es impoussible perdequé li a ges de "nacioun oucitano" e ges de "pople oucitan")...

#285: Ive Gourgaud - Re:

1) Sus lei prejutjats a prepaus de la grafia mistralenca, siáu consent amb vos : levat lo grafèma ou (que pasmens existís en grèc) la grafia mistralenca es pas particularament francesa. Se preferissi la grafia classica, es pr'amor de sa proximitat (relativa, en realitat) amb la lenga dei trobadors e de son accessibilitat a d'autrei locutors de lengas romanicas.

2) Se pòt comparar solament de causas comparablas : sabi pas s'una lenga brasiliera es a emergir (pensi puslèu que la referéncia de la lenga portuguesa serà, per de rasons demograficas e economicas evidentas, la varianta brasiliera, e non plus la portuguesa stricto sensu), mai, francament, quau pòt crèire de verai que de lengas d'òc son a emergir quora, de tota evidéncia, l'enjòc es que s'escafen pas per sempre lei parlars que fan la lenga occitana ?

#279: Philippe Carcassés -

Merci de votre intervention argumentée. Je reprends deux points:

-- "lo compono", mais pourquoi pas écrire comme ça pour les locaux? Je ne suis pas un Ayatollah! Je vous dis simplement que la racine est "la campana", est que les cévenols ferment davantage les voyelles que d'autres. Voilà pourquoi, effectivement, ce n'est pas un vrai o. Je persiste et je signe.

Je n'ai jamais contesté votre vision des "vrais" et "faux" O: je dis seulement que c'est une discussion entre linguistes, et que les gens normaux (nous les linguistes nous sommes clairement des anormaux!) ne font pas cette différence, la diachronie étant le moindre de leur souci.

Ceci dit, je serais curieux de savoir comment vous écrivez en occitan LO COMPONO ? Avec des (a) accent aigu partout ? ça serait contraire à la règle de base de l'accentuation... alors comment ?

-- Il faut être rigoureux: si vous dites 'les langues d'oc' il faut démontrer que provençal, languedocien et béarnais sont des langues différentes. Ce que je ne crois pas, malgré mon respect absolu des différences. Que je sache, j'ai discuté l'autre jour avec un provençal, on n'a pas eu besoin d'interprète! Donc c'est à vous à démontrer votre position.

J'ai déjà écrit, ici et ailleurs, que les langues existent à cause de (ou grâce à) la conscience qu'en ont les utilisateurs: de ce point de vue, je reconnais bien volontiers que la "langue occitane" existe à travers l'engagement obstiné d'un siècle et plus de militants de la Cause... le problème (ici, véritablement existenciel) étant: combien de divisions occitanes? Où est le "peuple occitan" qui pourrait répondre définitivement à cette question: LA / LES langue(s) d'oc? Une langue qui n'existe que par une simple volonté militante est-elle une langue véritable (le latin aussi est parlé par des militants, et l'espéranto)? Est-elle une langue vivante au plein sens du terme? Où est son usage social? Quel est le bilan des Calandretas, en ce qui concerne la transmission familiale ?

Par ailleurs, si j'admets sans problème qu'entre Provençaux et Languedociens vous n'avez pas de mal à communiquer, je répète ici mes expériences d'intercompréhension entre portugais/castillan et polonais/slovaque (+ expérience d'intercompréhension spontanée observée en Pologne entre biélorusse et polonais)... et je redis qu'un Niçois parlant sa langue aura les pires difficultés avec un Béarnais... ou un Auvergnat du Puy-de-Dôme. Le statut de "langue" et l'intercompréhension, ce sont vraiment deux choses totalement différentes, pas la peine d'avoir un diplôme de sociolinguistique pour comprendre cela.

Ce qui signifie que vous n'allez pas plus me convaincre de "la langue occitane" que moi de "la langue cévenole": il y a à la base un sentiment ou non d'appartenance à un ensemble, c'est tout et c'est l'essentiel.

#286: Ive Gourgaud - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seul un vote populaire...

Si que Lafont prepausèt una reflexion politica e sociala, mai me sembla que mau capitèt pr'amor d'una manca de contacte amb lo pòple. En realitat, pensi que çò que fan de son costat lo Collectiu Provença e l'occitanisme es complementari. Una cultura, per s'espandir, a de besonh a l'encòp de tradicions popularas e de reflexion politica e sociala. De còps, ai l'impression que l'occitanisme fai de l'intellectualisme mentre que lo Collectiu Provença fai dau populisme. Son dos excès.

Car Mousseu Gourgaud (bous escribe dins la lenga de la Pountcha, quartièr pecaide de Seta),
Finiren per s'entendre! Bous bau dire perdequé. Counstate que finalament, admetès lou councèpte de lenga coumeuna, ou disès a mitat-mot. Ce que bous enredis, es la pousicioun dau mitan oucitanista en generau. Dounc es ben ce que diguère: eun feun de monde se soun boutas en caide faça a l'oucitanisme mai per la fourma que per lou foun.
Ara venèn a quicon que bous farà plaisi, qu'anira dins bostre sens.
Besès d'en primièr que mourisse pas d'euna ataca cardiaca en escribent entau.
Mousseu Gourgaud, abièu lo "patoés" das pescaides dins l'ausidou quour'ère jouine, e après prenguère de cousses d'oucitan amé Gui Langlés, a Seta. El, nous ensegnaba a escriude dins l'ourtougrafa sounada classica. E nous presentaba aquo couma de l'oucitan, e peus ezactament aprenguèren qu'èra de lengadoucian ourientau, versioun setoia (perdequé l'oucitan que parlaben dins aqueles cousses èra ben lou de Seta). Aquo m'a pareigueut fossa senat.
E ai admés aqueste mot 'occitan', amai se tou lou mounde a la Pountcha me demandaba d'ounté sourtissié. Counouissièu un ome d'aquel quartiè qu'a repetat fins a sa mort : 'perqué ara noumas aquo l'occidental?).
Es belèu aquo nostra diferença essenciala: ieu admete lou tèrme 'oucitan' e sa counsequença lougica: l'unitat.
D'eun autre coustat, desbarquère eun jour dins lou mitan oucitanista mountpelierenc. Seuspresa: absénça toutala dau parla mountpelierenc. Eun festenal de çaquela, alavetz, sul pic, etc. N'i mème eun que diguèt a prepau de ieu, eun jour qu'abièu parlat a l'antena de Radio Lengadoc: "Vesètz, avètz aqui un exemple de parlar dialectal setori... L'occitan setori es força a despart, possedis un fum de particularitas: coma las finalas en a, lo u prononciat eu, fasiè e non fasio; segurament una influénça italiana" (aquo, i abèn drech tre que se parla de Seta).
Ai regretat d'ou faide, mas ou faguère: diguère qu'euna tala interbencioun moustraba euna noun counouissença toutala de l'oucitan autentic de soun endrech, e qu'aqueste biai de parlar èra en fach lou que se deuriè ausi tabé a Mountpeliè.
Dounc coumprene lou sentiment das proubençalistas; puoi qu'am'aquel ezemple (e n'i ajèt d'autres) se sentis, coma dire, euna pression, eun quichal d'un lengadoucian central inventat, que segnoureja ara en tot cas a Mountpeliè.
Mès ce que dise ieu, es que cau coumbatre aquo sens toumba dins lou zèl separatista. Ieu per ezemple rintre soubén en counflicte amé d'eunes oucitanistas (MJV), mès aquo me beuta pa a nega lou councèpre d'eunitat de la lenga.

A M. Gourgaud (seguida)
E per couteugna seu l'ourtougrafa, bous bau counta quicon que ba esclaira toutalamen ma pousicioun seu la questioun.
M'oupausère pa qu'eun cop a Gui Langlés a prepau de l'afa que seguis: lo cèucle oucitan setori bouguèt, fa ben eun quinzenat d'annadas, faide aficha dins la bila eun moulou de foutougrafias dau port, de las ajeustas, de la pèsca amé lo tèxte: "Sièn de Seta' (qu'es un estrach d'euna cansou 'sien de seta, sien de sent cla"). Mas aquo o volièn escriude en grafia classica, ce que dounaba: "siam de seta" (ambé l'assen sus lo a de siam). Sabès moun respècte per aquela grafia, mès aqui, diguère non. E prepausère, per eun cop, d'escriude aquo en founetica (es lou mot qu'abièu emplegat a l'epoca; bous councède ara mistralenc) es a dire: sièn de Seta. Espliquère que sabe ben qu'en anglés beatle se legis biteul, e qu'en francés oiseau se legis oazo, mes qu'om pot pa coumpara la situacioun d'aquelas lengas, espandidas, e que se podoun permetre euna ourtougrafa 'dificila'. L'oucitan, non. Anas esplicar a de mounde de Seta (oubriès, douquèrs, pescaides, e autres) que cau dire "sièn" aqui ont es escrich "siam". Abièu prebist que tou lou mounde anaba dire "siam", amé la counfusioun patoés-oucitan que risca d'entraina. Aquo manquèt pa: aquelas afichas an fouteut un pati tarrible, entre lous que disièn qu'aquo èra d'oucitan e noun de setoi, e lous que disièn qu'abièn counfundeut Seta amé Massilla. Dins aquel afa (que me coustèt un regret grandàs) causiguère l'impacte au detrimen de la rigou. Es belèu ce que dessepara lous partisans de la classica das partisans de la mistralenca.
En brèu, sabe m'adapta. Segon lou peublic bisat, bau millou, efectibament, escriude en 'founetica' (en mistralenc, d'acordi, es peu ezacte). Mas aquo me mena pas a nega l'eutilitat de la grafia classica quoura aqueste peublic es "au fiau" de sas règlas ! E es ce-mèmes quoura m'acare a euna centralizacioun essessiba de l'oucitan. Fau la part de la causas.
Me coumprenès, ara?

#291: Philippe Carcassés -

Vous coumprene d'à-founs, e vous amire : voste parla setori m'agrado foço, e provo que counouissès vosto lengo. Un cop que save aco, pau m'enchau se la voulès souna "oucitano", es uno lengo vertadièiro, autentico, e voste biais de pensa l'"asataciu estrategico" me semblo prou senado. Aro, se toute lous oucitanisto èrou foutu de parla e d'escriure uno lenga vertadièiro, ounte serièu lous proublemo ? La grafio oucitano se po, hou save be, asata à cade parla: es uno causido estra-lenguistico que d'escriure AMB ço que se dis "emé", que la grafio (emé) es tant oucitano coumo (amb); es per aco que felicitère lous oucitanisto cevenou qu'an aro causi d'escriure (endé) ço qu'escrivièu (amb), et (oi) ço qu'escrivièu (oc).

Se po legi din la revisto oucitanisto pedagougico de Mount-peliè "Lenga e pais d'oc" (n°44, 2006), p. 48:

"Turlendu, per sa fortuna (emb'un acent grèu su lou O!), abio (emb'un acent grèu su lou O) pas qu'un pesolh"...

Avès bièn legi: ABIO, coumo per un mistralen!

Aqui avèn la provo que li a uno usanço INTELIGENTO, PEDAGOUGICO amai EFICIENTO de la grafio oucitano! En mai d'aco, semblo mai la mistralenco, es un coumproumés entre la rigou d'unita e la demando d'autenticita.

Provo que li auriè (aura?) mai d'un biai de se pensa noun pa coumo enemi, mè coumo coumplementàri.

Es prou clar per ieu qu'embé de mounde coumo vous, poudèn fa de causo, amai de bono. Milo gramecis per vosto intervenciu !

E ben, se discutís amb vòlha! Excellentas argumentacions que fan la pròva qu'au detràs dels mots l'idèa que i a una lenga d'òc puslèu unica maugrat tot mas indubitablament divèrsa dins sas formas vivas es una evidéncia!

Que la grafia occitana se pòsca far mai normativa o mai fonetica segon la tòca pedagogica, que siá eretada de la de Mistral, tot aquò son de vertats importantas de dire!

Remarque una causa tanben: es que la grafia mistralenca adaptada als divèrses parlars autres que lo rodanenc es un excellent mejan de pegar a sa fonetica çò qu'a un interés segur per la pedagogia. Mas a la rebors augmenta la diferéncia entre aqueles parlars e se mainam en parlant que los comprenèm melhor que çò qu'auriam cresegut en los legiguent. Donc lo defaut de generalizar aquel usatge coma se faguèt au sègle XIX es de far entrava a l'escambi... En la parlant la lenga es mens diferenciada que dins l'escrich quora se nòta totes los aspèctes de la fonetica...

De tot biais aquò's pas lo subjècte dau manifèst que ditz simplament, coma en matematicas, que i a un ensèms sonat lenga d'Òc o Occitan que recampa divèrsas formas parladas e escrichas, l'occitan medieval, la literatura en grafia felibrenca, la literatura en grafia occitana, los divèrses parlars individuals amb tota sa sabe viva, l'occitan "referencial" que sone minimal e qu'es pas qu'una aisina neutra, un mai pichon denominator comun, e de tot segur pas la totalitat de la lenga, etc...)

Es sus aquò que volèm basar un larg consensus que nos pareis vital per la vida de la lenga au sègle XXI, mentre l'esbrigalhament nos pareis mortal, i tòrne.

#293: J F Brun - acòrdi!

Oups! j'aurai fait une fausse manoeuvre, tout mon message est parti en fumée !

Bon je vous disais que ce qui va nous opposer de façon radicale (mais ce n'est pas un scoop) c'est ce que vous dites de l' "occitan référentiel": on n'est d'accord sur rien à ce propos !

"aisina neutra" ? mais pour faire quoi? quels services "neutres" pourrait-il rendre à la langue vivante ?

"mai pichon denominator comun" ? ce n'est même pas vrai pour les parlers languedociens ! Et en quoi "canti" serait "commun", et pas mon "cante" ou le "chanto" des alpins ???, etc.

Tant que ce cheval de Troie fera partie de votre "langue occitane", il n'y aura aucun accord de fond qui soit possible ni envisageable (ni, de mon point de vue, souhaitable): le référentiel ne pourrait s'établir que sur la MORT des parlers locaux, c'est bien ce que disait Lafont (je l'ai entendu dire que "l'occitanisme pourrait commencer à travailler après la mort du dernier des patoisants", donc à la mort de la langue vivante)

Le référentiel, c'est un pari sur la mort de la langue vivante. C'est un latin mode troubadours. Un espéranto, une langue artificielle sans aucun avenir.

Pensez que les mistraliens (à part Peyre, mais il est mort depuis un demi-siècle) ont toujours refusé d'imposer aux terres d'oc une langue référentielle qui serait celle de Mistral: croyez-vous que c'est pour accepter votre référentiel sans littérature?

#291: Philippe Carcassés -  

 bonjorn

vòstre biais de notar "euna ", "mousseu" amb aquel "eu" me fa pensar que ni la grafia mistralenca ni la classica propauson pas un biais satisfasent de notar aquela prononciacion de "u" que se trapa tanbens dins una brava part d'aude (vigneron, serre-toi la ceinture! e lo tipe respondia "i a pas peus de traous !"en 1907). Atal se ditz dins plan d'endreits "la leuno, couneskeut" etc...amb un "eu" mai o mens a la francesa.

atal per transcriure lo "tcheus" qu'es una exclamacion per marcar l'estonament (plan emplegada e mai en francés regional) coneissi pas de transposicion grafica satisfasenta. Chus ? caldria benlèu un "ù" per marcar aquò. e encara caldria distinguir le "eu" tampat del "eu" dobèrt.Me diretz, es pas aquò que cambiarà la "leuno" de plaça.

ço que compta es que nos sarram de las 2000 "sinnateuros"

#296: Breuno Peiràs - Re:

A la debuto, Mistral noutavo be, coumo en francés, (eu) per lou [ö], es per acò que nous destousquè un (éu) per nouta [ew], n'avèn adija parla aici. Mè pièi cambiè sa grafio per [ö], escriguè (ue), ço que retrouban din la prounouncio de (niue) [nyö]... mè servè sa grafio (éu), aro coumplicado per pa res...

Basto, me semblo qu'aquesto grafio mistralenco (ue) es servablo per nouta lou setòri, lou mount-pelieiren, etc.: la lueno, tues, duero...

L'autro grafio (eu), de-segu que sera legido [ew] per un mistralen coumo per un oucitanisto.

#293: J F Brun - acòrdi!

Ce passage de votre intervention a retenu moun attention:

"la grafia mistralenca adaptada als divèrses parlars autres que lo rodanenc es un excellent mejan de pegar a sa fonetica çò qu'a un interés segur per la pedagogia. Mas a la rebors augmenta la diferéncia entre aqueles parlars e se mainam en parlant que los comprenèm melhor que çò qu'auriam cresegut en los legiguent. Donc lo defaut de generalizar aquel usatge coma se faguèt au sègle XIX es de far entrava a l'escambi... En la parlant la lenga es mens diferenciada que dins l'escrich quora se nòta totes los aspèctes de la fonetica"

Je crois bien que vous êtes le premier à soutenir que la langue écrite est plus difficile à saisir que la langue parlée: en règle très générale, on estime que c'est le contraire, puisque le lecteur impose son propre temps de lecture (il peut donc "prendre son temps" devant les difficultés) alors qu'à l'oral c'est le locuteur qui impose ce temps, et s'il parle trop vite ou articule mal, adieu la compréhension ! Pas de nouvelle audition, alors qu'à la lecture le retour est toujours possible.

Ceci dit, j'aime assez les paradoxes pour m'intéresser à votre point de vue. Je vous donne quand même un contre-point: la revue lozérienne Lou Païs, qui paraît depuis 1952 en graphie mistralienne, ne semble pas avoir empêché qui que ce soit de comprendre. Certes, il s'agit de parlers voisins, mais enfin on note (taugo) en lozérien non cévenol, et (taulo) en cévenol, las

(ca-) côtoient les (cha-), les finales (-iò) y côtoient les (-iè), etc. Je ne vois pas très bien quelles sont les notations SPECIFIQUES DE LA GRAPHIE MISTRALIENNE qui pourraient gêner l'intercompréhension? Le (b) là où vous écrivez (v) ? Et si vous reprochez au mistralien d'accumuler les différences (ce qui signifie que ces différences EXISTENT réellement), alors par quel miracle ces différences seraient-elles une difficulté à l'écrit, et les mêmes difficultés... moins difficiles à l'oral ? Je ressens vraiment cela comme un paradoxe, surtout qu'on sait (ou qu'on devrait savoir) que c'est un abus d'affirmer que notre graphie est "phonétique" alors qu'elle est assez largement "englobante", cf. (ch), (g/j), (au) prétonique, etc. Mais vos explications vont j'espère m'éclairer sur ce point.

#298: Ive Gourgaud - Re: acòrdi!

Bonjorn Sénher Gorgaud,

 

La question de l’escritura es « una botelha a l’encre », es lo còp de ba dire. En responsa a vòstra question sus çò que sonatz un « paradòxe » (perqué la diversitat de la lenga escrita serai  mai una empacha a la compreneson que la diversitat de la lenga parlada ?), aqui mon punt de vista (mas lo JFB aurà de segur de causas mai avisadas qu’aiçò a vos respondre). Es evident que respècti totalament tot autre punt de vista e tota autra causida que çò que vos vau dire aqui  :

 

1) Me sembla qu’en situacion orala concreta  la lenga fa referéncia a un contèxte , a una situacion, a un escambi entre personas de carn e d’òsses, a un « ensemble concret » que fa significacion per totis los 5 senses e tot lo còs, mentre que s’es sonque escrita aquel ensemble fa sofraita. Per exemple, vesi pas brica d ’ambiguitat ni d’empacha al fait de dire « taugo » per dire « taulo » o « pago » per dire « pala » dins la mesura que lo contèxte e la situacion permeton de ba triar e de ba compréner. Per contra, se lo mot es sonqu’escrit e isolat fòra contèxte, benlèu que serà mens simple de destriar se s’agis de la pala per palejar de tèrra o de la paga per pagar lo que ten la pala a la fin de la mesada.

 

2) Quicòm mai, entre la lenga parlada e la lenga escrita i a (coma diria En La Palissa) l’obstacle de l’escritura e de la lectura. Podètz compréne una lenga, se la sabètz pas legir, o se sabètz pas las convencions pròprias a l’escritura d’aquela lenga, comprenètz pas plan çò qu’es escrit. Se sabètz pas l’alfabet la lenga escrita es ni mai ni mens que de pichons dessenhs ! Al revèrs, se pòt legir una lenga sens i compréner res ! Se sabètz pas qu’en catalan « Perxachs » (èra lo nom d’un de mos regents) se ditz « Pershaks » sabètz pas solament cossi ba prononciar. Avèm un mercand d’uòus a Carcassona que se ditz « Baixoli » e me racontava que digus sabia pas prononciar pas son nom correctament, e mai que d’unis l’apelavan « Baise-au-lit ».  Se per vos « ou » es « o » e per ieu « ou » es « òu » riscam de nos barrejar los pincèls.

 

3) D’autra part lo TDF coma son nom l’indica es un « tresòr » (un cap-d’òbra inegalat) mas se vei plan qu’esclata un meteis mot en un fum de variantas mai o mens artificialas (vòli dire, que son plan mai vesedoiras quand las legissètz qu’ausidoiras quand las escotatz  : Roc, ron, meteis, metis, o foc, fuoc, fuèc, o cuol, cuou, quièu, chol, tiol … « aver lo fòc al cuol » se pòt atal desclinar (sul papièr) en tota una multiplicitat de variantas, mentre que la realitat es (ailàs ?) mens variabla e mai prosaïca. Aquelas declinasons son plan utillas per sasir a la lectura tota la realitat de la lenga (ieu m’estimi mai me referar al TDF qu’a d’autris diccionaris, es clar) mas òm vei plan dins una cèrta mesura qu’es pas que differents biaisses de prononciar lo meteis mot. Un pauc coma s’en francés se notava totis los accents : per « peut-être » auriam « ptêt » o « peut-êt » ou « ptët-ben » coma varianta, per « face » auriam « fatche », « fess » , ou « foss », e per «un  livre de poche » «in  liv de peuch » ou « in livr’eud’poch », per « quatre » « quat », per « peloton » « ploton », per « pneu » « peuneu », per « amitié » « amitché », « amitchié », per « pain » auriam « pan », « ping », « pon », etc…i a de lengas que s’embèstian pas, nòtan pas que las consonantas e atal daissan un certan degrà de libertat per la causida de las vocalas.

 

4) Sens anar tan luènh (ieu disi lènc) per una rason pratica tanben me sembla comòde d’escriure « uèlh » çò que los unis dison « èl » los autres « ulh » o « èlh », los autre « oèlhs », o « vin » çò que los unis dison « vi » e los autris « vin », man o pan çò que se ditz aici ma e pa e aval pan e man, etc… (per contra evidentament se pòt pas escriure « gos »  per dire « can ») per evitar de multiplicar los diccionaris, las etiquetas, los metòdes de lenga, las maquinas per estampar ; permet d’apréne la lenga als que la coneisson pas ; cal pas doblidar tanpauc que los mots son un pauc coma una moneda : cal un minimum d’unitats comunas. Pòdes pas passar ton temps a cambiar de monedas pichonas, a moment donat passas a l’euro, al yen o al dollar. Dal moment qu’es per crompar de vin, sias content !

 

5) Me sembla racional a ieu  d’aver un socit d’unitat dins l’escriure,  en sapient que lo parlar concret es mai del costat de la diversitat. Aquela unitat se pòt probablament retrobar quin que sia lo sistèma de grafia qu’emplegatz, mistralenc o classic.

 

#298: Ive Gourgaud - Re: acòrdi!  

Es pas un estudi detalhat, es anecdotic, es mon experiéncia...

Per lo Gascon e per lo Nòrd Occitan aquò m'a semblat evident. Lo parlar dau Gers o aquel de las Valadas Piemontesas demanda a la lectura un esfòrç d'aitant mai important que l'escritura es fonetica, mentre en me retrobant dins aqueles endreches ai parlat amb de mond coma s'ère estat dins lo vilatge d'a costat...

Me sembla donc que de notar totes los detalhs de fonetica es interessant per descriure un parlar mas lo rend de mau legir... Es per aiçò que sacrifique un pauc de la fonetica dau montpelhieirenc quand escrive, per m'adreiçar a un public panoccitan, mentre quand parle, o veiretz se se rescontram, ne demòre a la fonetica dau patoés de mon endrech. E que me soi mainat que lo mond o comprenon melhor que non aurián cresegut.

Autre subjècte de discutida.

Que d'unes aguèsson l'idèa de remplaçar tota la lenga d'òc dins sas varietats per un instrument unificat coma an fach los catalans, es pas una causa que se pòt denegar. Es per aquò que los escrivans, usatgièrs de la lenga per quau aquela lenga es una causa viva que carreja d'emocions e de sensibilitat, fan aquel manifèst per afortir la necessitat de demorar empeutat sus aquela realitat divèrsa qu'es l'estat de la lenga coma l'avèm recebuda.

L'occitan "referencial" pòt pasmens servir per de tèxtes qu'an pas de pretencion literària e que son simplament tecnics, es lo nivèl zèro de la lenga, amenaça pas lo naut nivèl qu'es aquel de la pensada idiomatica, o pòt pas perdequé foncciona pas coma lenga d'escritura. Los que semblan l'emplegar escrivon simplament un dialècte en i balhant aquel vestit que n'escafa la fonetica locala. O tòrne a dire ieu, se lo laissam a sa justa plaça, es un experiment interessant, neutre, qu'amenaça pas res, e que vau melhor que ges d'occitan e pas que de franglés. "La disparition du dernier patoisant", disètz... malurosament ne sèm pas luònh e es terrible perdequé es aquela lenga sauvatja que balha sa magia a l'occitan, e que cau reinjectar dins l'escritura modèrna. Donc personalement me'n regaudisse pas, nos cau far coma podèm, sauvar tota la diversitat que podèm, totas las riquesas que podèm, e refudar de morir. Rasonablament per aprene las conjugasons e la gramatica de basa los novèls venguts pòdon utillizar en començant aquel famós referencial, a condicion qu'aiceste justament aguèsse pas la vocacion a escafar totes los autres aspèctes de la lenga. Me sembla interessant de far coma disètz una reconquista basada per lo lengatge local, la demarcha m'agrada e çò que fasètz per lo Cevenòu es donc preciós... En Rovença i a ges de problèma, los metòdes e diccionari n'i a a jaba, accessibles. En Gasconha tanben. Pasmens las aisinas per aiçò son pas pertot, e avèm lo referencial a posita per representar un primièr gra de reconquista. Es ja d'occitan, e mai un pauc tròp esqueletic e desincarnat.  Que se'n faguèsseun espaventau, aquò s'explica per l'istoric dau sègle XX e las contèstas entre "oistas" e aïstas" que l'autor anonim dau "Sant Pelau" descriguèt antan. Aquò's lo passat, e ma filosofia es de l'estudiar sens complasença per ne gardar lo bon e ne laissar lo marrit.

I a d'espaventaus mai menaçoses, es pas de besonh d'anar cercar luònh per los veire...